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專訪鐘南山:準確回答霧霾與肺癌關系需要時間

2015-03-11 09:38作者:搜狐

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鐘南山院士接受搜狐采訪
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鐘南山院士接受搜狐采訪 [保存到相冊]

  3月10日,全國人大代表、中國工程院院士鐘安山接受搜狐專訪,就公眾關心的霧霾與環境、抗生素與食品安全、醫改等話題,回答搜狐主持人的提問。(由人民出版社出版的中國工程院院士傳記系列之《鐘南山傳》,最后一章“凈化空氣”,專門講述鐘南山作為人大代表高調問政民生、疾呼治理空氣污染的努力。)

  聚焦:霧霾和肺癌的關系 做準確結論為時尚早

  搜狐:現在公眾對霧霾和健康的關系——更直接說——和肺癌,普遍建立了直接聯系。您的最新表態是:霧霾和肺癌關系有多大仍沒有明確結論。

  鐘南山:是這樣,現在比較有力的證據一個是來自日本,一個是來自美國,還有來自歐洲九個國家,這些國家都是非常明確,霧霾的增加跟肺癌關系很明確。

  一般來說,PM2.5每增加10個微克/立方米的話,肺癌的風險危險性大概增加25%—30%。在美國肺癌里面有好幾種,對腺癌影響很大,腺癌現在北京女性很多見。腺癌的話PM2.5每增加5微克/立方米,腺癌的風險增加50%,這個是國外的資料。這個是長時間的追蹤研究,最短的是9年,最長的14年,才得出這樣一個結論。中國到現在為止我沒有看到一個很準確的來專門說霧霾對引起肺癌起了多大作用的追蹤隨訪觀察,而且排除了其它的一些干擾因素,比如吸煙。在我看到的2013年腫瘤方面的研究人員講過,有一些資料證明霧霾跟肺癌的關系,里面比較肯定的是大氣里頭的二氧化氮跟肺癌的發生兩個是相關的。

  我的看法是這樣:這個結論不是一兩年得出的,必須要一個比較長時間的觀察才能夠得出,因為它的干擾因素太多了。起碼兩個,一個是吸煙一個是霧霾。但現在的問題我們只能從現實來看,城市男性肺癌在北方是十萬分之七十幾,在農村男性肺癌是十萬分之五十幾,城市比農村高接近30%,為什么城市高?城市霧霾比較重,這是現象。

  另外北京這十年增加了465%的肺癌患病率,這十年是不是抽煙越來越多?這是現象。我要說這個的意思,我想說明要準確回答這個問題需要時間。去年說的是不是等于今年就有了答案?不可能,明年也沒有,大概得四五年、七八年以后,我們看了,就做個很認真的很廣泛的加上隨訪研究才能證實。現在不要說。

  在美國在日本和歐洲,它的霧霾范圍是很小的,一般是不到10—45微克/立方米這個范圍,中國是怎么個情況呢?45算好得不得了,中國上限是75,世界衛生組織規定。北京隨便一百多二百多,這么高的量,對肺的危害,你不能推算一定增加多少倍,不能這么推算,沒有證據。但是從整個國外資料和國內的聯系,它應該是有關系的,但是我為什么說還不是很準確呢,有多大現在不能說,我不是說沒影響,中國不是例外,但是影響有多大,說出準確數據還為時過早。

  對呼吸問題,現在比以前重視多了,兩個因素造成,一個是現在大家對吸煙危害的認識逐漸加深,第二個直接的是霧霾對呼吸的影響。我搜集了很多資料,我們下面組織了一些小組,希望能夠有一些協助,需要氣象部門、環保部門還有醫療部門、預防部門還有基礎研究的人來協助,希望有一些協作來共同攻這個關。

  現在已經開始了一些動作,豚鼠放珠江隧道兩個禮拜,珠江隧道PM2.5是170—180微克/立方米,放了兩周,豚鼠咳嗽比對照組、比沒有放到那里的多四倍。

  很多東西現在不是短暫的,這些方面的工作需要長期的過程,不可能很快看到結果。而現在來說,常常有一個科技方面的浮躁,希望你趕快看到結果。

  2008年奧運會,美國新澤西和北京大學做了一個很好的研究,一般健康的年輕人,在奧運會以前計他的血壓、心率、肺部呼吸出來的一氧化氮(表示肺部炎癥),還有做血小板的功能,還有尿里面一些生物指標,那么到了2008年奧運會的時候一周有好幾天是非常干凈很好,那一周以后又測了,結果是心率比原來慢了,血壓也比原來平穩了,另外呼出來的一氧化氮比原來降低了,血小板功能也改善了。奧運過去以后又出來了。沒繼續做,很大的工作量。需要多科協作,需要長的時間。

  我希望能夠組織更多的協作來研究對呼吸系統的影響,灰霾大家總是失望,要等30年。全國從上到下從政府到各個企業到各個部委都能夠努力的話,用不了30年。一個是奧運會的例子,一個是APEC的例子,APEC藍真是讓我回到60年前讀大學的時候,很漂亮,那時候還有有軌電車。真的做的話那是可以,但是這里頭國家的層面要平衡一個GDP的發展和環保的關系,要做恰當,一下子管住絕對不可能。

鐘南山院士建言醫療體制改革
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鐘南山院士建言醫療體制改革 [保存到相冊]

  建言:醫改必須從根本斬斷醫生收入與醫院創收的關系

  搜狐:您對醫生的勞動價值的思考和發言很受關注,中國醫生靠賣藥、靠用設備開檢查來“找飯吃”的現象相當普遍,也在一定程度上導致醫患關系的緊張。除了醫生本身的道德缺陷之外,您更深刻指出,醫院的功利性體制應該得到扭轉。

  鐘南山:要從根本做起,什么叫根本做起?根本就是改變我們的醫療體制。這個不做的話,這些醫生這些專家你讓他看四五十個他想看嗎?不想。為什么要來看?要他完成任務。不完成任務醫院里面過不了日子,發展不了,那他這么做的話你覺得他會很開心嗎?不會很開心,你又把他的精力放在應該放的地方,看少一點花時間做一點研究提高,就幫助這個社會提高中國的醫療水平起了很大作用。現在能夠用上的用上,對于多點執業現在北京討論醫生應該是執業人不是醫院人,這些都是錦上添花,解決一下醫生的收入,多點解決一下給多一些人看病。說實在的,這些醫生要退休的,真正干活兒的有作用的醫生他要多余的時間去多點執業了,他怎么提高?中國都提倡這個的話,中國的醫學還怎么發展?

  這個東西是什么?體制造成的。陳竺講醫改進入深水區大概07年、08年,深水區摸了半天現在一個抓手都沒摸著。現在醫藥分家,一會兒又降低虛高藥價,這個是對的。管辦分離,還有很多,你們應該去看疑難病,你們應該幫助基層醫生提高,你們應該解決這些疾病解決它的早期。這些都執行不下去,為什么?他要賺錢,說實在的,現在大醫院想病人越多越好,越重越好,反正越看越貴,是在看下游。

  現在醫學的發展主要解決早防早診早治,有本事的醫生要研究這個如何早防早治,如果全都早防早治,假如他們把社區所掛鉤的醫院醫生都培養起來,常見病、多發病都在他那兒看,我這兒沒病人了,那我喝西北風?這是癥結,很要害!

  最根本的問題醫院的公益性,醫院的公益性最核心的醫護人員的工資,而醫護人員現有的工資根本不可能留住人。我在發言里面講,醫生真正的收入政府給的工資大概只占70%—80%,其它全部自己搞。這里面涉及到兩個概念,第一個醫生該不該有合理收入?在全世界沒有例外,全是醫生與普通人的收入最低高三倍,最高在德國,是七倍,這是天經地義的,因為他的勞動密集,非常高的強度,應急性,很多東西,這個工作要付出極大的勞動。

  現在醫院發展30年到今天,對醫生來講,明里頭不講,暗里頭講,所有的大醫院醫生收入應該比普通大夫高三倍。高三倍這個實際上應該是合理的,但是它的來源是灰色的,以藥房補醫是一部分,手術是一部分,開多檢查又是一部分。為什么?

  我說最核心的問題是切斷了醫生收入和醫院內創收的聯系,切斷了以后很多東西好解決。全世界一百多個國家毫無例外,所有的公立醫院主流醫院全部都是政府拿錢。

  所有國家的主流醫院大醫院首先是公立公益性的,這個沒有體現出來,其它的說多點執業或者私營補充,但是最基本的應該保證它的公益性這點都沒解決。30多年前1978年馬小偉講醫院來說要開放改革要發展,實際上給政策,那個時候給的政策實際上解決兩個問題,一個是解決了引進的競爭機制,第二個引進了激勵機制,那時候醫療發展水平提高很快,但是那時候也不太注意醫療的均等性供應,這兩條腿只注意這個沒注意那個,經過了這30年,現在這種市場化已經在很多方面制約了醫改的發展,可以這么說。另外到目前為止,現在醫院很熱衷于搞很多分院,這個分院似乎也分布到很多地方也能解決點問題,但是實際這里面是為了增加收入,并不是為了提高社區醫療的水平,理念是兩回事。在這個意義上實際上這種所有制以及造成市場化的擴張,客觀上對我們的分級醫療、社區醫療是有壓制作用,這個不要回避啊,是排斥的。

  我非常希望國家在未來能夠很好地對醫改總的方向頂層設計再好好思考,不要總是讓搞衛生經濟的來做,因為所有的改革是需要共同努力的。當然這個改跟土改不一樣,土改地主是斗爭對象,醫改醫生不是斗爭對象,醫生跟病人共同得益,醫改才成功。現在是病人廣覆蓋不錯,但是看病難沒有解決,醫生怎么得益?沒辦法,減少以藥養醫最后等于醫生收入不斷縮小,醫生哪兒來的積極性?全世界都是這樣,沒有積極性。現在非常不正常,六百萬醫務人員醫改非常被動非常消極,不是一年了,這么多年了。2005年國務院政策辦公室提出來醫改基本不成功,那么現在過了十年了,你現在回答怎么樣?醫改是成功還是基本成功?廣覆蓋這個沒得說,這個非常好,這個可以說成功。但是再往下呢?

    支招:醫療界不正之風整治

  搜狐:我注意到去年您發起了一個曝光名醫被出診這樣一個活動,抵制醫療界的不正之風,還有一個炒得很熱的事,醫生要簽一個拒收紅包協議,您是不認可的,也就沒簽,報導說學醫的時候宣過誓,我想知道這個誓言大概內容。

  鐘南山:就是希波克拉底誓言。

  (附: 希波克拉底誓言相關內容:“我愿盡余之能力與判斷力所及,遵守為病家謀利益之信條,并檢束一切墮落及害人行為,我不得將危害藥品給予他人,并不作該項之指導,雖有人請求亦不與之。”

  醫學生宣言則指出:健康所系,性命相托。

  當我步入神圣醫學學府的時刻,謹莊嚴宣誓:

  我志愿獻身醫學,熱愛祖國,忠于人民,恪守醫德,尊師守紀,刻苦鉆研,孜孜不倦,精益求精,全面發展。

  我決心竭盡全力除人類之病痛,助健康之完美,維護醫術的圣潔和榮譽,救死扶傷,不辭艱辛,執著追求,為祖國醫藥衛生事業的發展和人類身心健康奮斗終生。)

  鐘南山:不收紅包的協議,實際上在一定意義上是對醫生基本的人格以及他們基本素質的,說的難聽點是一個貶低。

  搜狐:既然能由主管部門出來發起拒簽紅包協議,也是因為醫生收紅包現象太普遍了或者民怨太多了,要有一定姿態性的表示,可以這么理解嗎?

  鐘南山:可以。它是治標,我覺得這個治標實際上在一定的意義上損害了很多醫生的自尊心,我的看法是這樣:我不認為這個招是好招。很多招莫名其妙,一個是這個,另外還有醫鬧,打得很厲害,要求每20個床位設一個保安,從哪兒出的這些招?莫名其妙。

鐘南山坦言自己開口說話就會挨罵,但還要堅持講心里話
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鐘南山坦言自己開口說話就會挨罵,但還要堅持講心里話 [保存到相冊]

  聲音:斷章取義傳播很不負責

  搜狐:這個確實也是,對普通民眾來說可能也是真假難辯。您很早以前說霧霾對呼吸系統會有影響,一直在呼吁,現在各種網上微博微信到處都能看到轉載您說的不管什么GDP健康不保證就不行。

  鐘南山:這是誤解。我這兩天舉了一個例子,冠心病做了造影以后放五個支架,現在不是炒得很厲害說我反對放支架。我講實際上醫生一般的收入是6—19萬或者20萬,馬上網上大標題就是這個,你看醫生就是這么高收入,你看他們黑不黑?

  再講一講污染,水污染、抗生素污染、生長素促生長,標題:鐘南山反對,又肥又大的魚不吃。問題是這樣的,假如這種魚在很短時間讓它又肥又大一定是放了促生長的,其中有些抗生素是促生長,放的太多是不可取的,這個我是非常明確的。

  搜狐:現在很多信息是一段一段的斷章取義,很多是碎片化傳播,一句話打上您的名字立馬就像有人關注,就像說太肥的魚我不吃了,大家馬上恐懼,太肥的魚是不是有問題?

  鐘南山:這個是,網絡肯定會有這樣的,各取所需。但是是不是這樣就不講話了?我怎么去解釋?我想斷章取義是最大的問題。你問我這個問題怎么辦,我自己的想法:反正講話就會挨罵,我都不大在意,另外我都不大看,從其他人那里聽聽,我自己不去看,因為我沒時間看。另外也不想看太多,看太多干擾自己的思想。

  搜狐:我們更多期望,因為畢竟您的公眾影響力太大了,所以我們還是能想通過您傳達一些更加理性更加科學一點的態度。但是大家可能一看到是您的名字馬上就傳,鐘院士都這么說。

  鐘南山:這個不但是在國內,我已經聽了不少在國外加拿大、美國、英國的都來問我是不是我講的,傳播很廣。

  有些問題總得有些看法有些自己的看法,我還是推崇這個。人最可貴的是講心理話,心理話不一定不對,拿出來評判有什么關系,能夠啟發大家思考,就達到目的了,就很好了。

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